Entrevista en Berlingske sobre el movimiento 15-M

Publicado en: Berlingske (11.07.2011) (versión pdf)

Entrevista con Martin Tonner, corresponsal de Berlingske, para su artículo de fondo De indignerede sobre el alcance político de las protestas y las alternativas surgidas alrededor del Movimiento 15-M en España, M12M en Portugal y otros similares.

Aquí tenéis la transcripción, tal como me la ha facilitado su autor:

Los movimientos 15-M, M12M etc. surgen de después escuchar durante años a sociólogos hablando de una juventud apática. ¿Se han equivocado?
Creo que se ha producido una triple coincidencia:
1. Las condiciones socioeconómicas se han agudizado extraordinariamente hasta el límite en el que estamos hoy y sin saber si vamos a ir a peor.
2. La incapacidad política para hacer frente a los retos de la crisis. Para muchos ciudadanos el equilibrio entre el poder político y el poder económico se ha roto. El poder político ha sido incapaz, incluso regulando, de embridar, dirigir y conducir la economía global por falta de autoridad para cambiar las ecuaciones. Han caído del caballo con lo cual la situación económica nos lleva a mirar a la política y la política no ha reaccionado y respondido al desafío.
3. Y no lo hace porque además tiene una práctica política que parece poco democrática, transparente y ejemplar.

Es como un dominó. La situación económica deteriora la percepción de la política que a su vez acaba arrastrándonos hacia una desconfianza en los sistemas, los instrumentos y las formas democráticas. Estamos en un momento crítico porque se ha producido este deslizamiento, si lo ves en términos clásicos. Qué organizaciones podían haber visualizado esto: Juventud sin Futuro, en marzo, No les votes, en abril y Democracia Real Ya, en mayo.

Estamos en el punto sublime ahora en el choque entre representantes y ciudadanos, en mi opinión absolutamente inadecuado, desproporcionado e injusto; pero estamos en ese choque simbólico que significa ver el Parlamento rodeado.

¿Hasta qué punto los activistas del 15-M son representativos?
No son representativos de personas. No tiene que ver con el número sino con un estado de ánimo. Un estado de ánimo lo puede representar una persona o un colectivo y este ánimo puede ser general, mayoritario. Incluso no necesita coincidir con las propuestas para que se sientan bien representados. Es otro tipo de representación anímica y casi diría vital. No es una representación convencional de propuestas y de mayorías y minorías. Por lo tanto no es una representación demoscópicamente evaluable.

Son pocos, pero mira el ruido que están haciendo. Si lo hacen e impacta tanto es que es irrelevante que sean muchos o pocos. Lo importante es que coinciden con una pulsión de hartazgo, cansancio, desesperación y de frustración por parte de la opinión pública respecto a la reacción de la política ante la situación económica y a las formas de la política que llevan al último coletazo que es cuestionar la democracia.

¿Todo esto tiene relación con las recientes victorias aplastantes de la derecha en elecciones aquí y en Portugal?
Sí, forma parte del mismo proceso. No han perdido las izquierdas y ganado las derechas, que sí, han perdido aquellos que gobiernan. Hubieran perdido igual si fueran de derechas. Han perdido porque era a ellos a quienes mirábamos para preguntar: “Y tú, ¿qué has hecho?”. Y, además, para una parte – no todos – muy significativa de esta rebeldía cívica es especialmente doloroso que quien no haya hecho nada sea de izquierdas.

Pero Passos Coelho, por ejemplo, ha dicho muy claramente a los portugueses que lo que quiere hacer va a significar dolor y lágrimas, y aún así le han votado.
Sí, para mí forma parte de la misma explicación. Esperábamos que lo hicieras de otra manera, no has sido capaz, pues que venga otro a resolverlo. El tema no es ideológico. Es de que haya respuestas, queremos que la política mande. Por eso el nuevo líder portugués se lleva la victoria. No porque su receta sea mejor o peor o el contrapunto a las políticas débiles de la izquierda, sino porque es una receta de autoridad, de autoridad de la política. A mi juicio no podemos despistarnos. Lo que está en juego es la autoritas de la política. Por lo tanto, quien hace una oferta de autoridad política a los ciudadanos se lleva el gato al agua. Lo que ha faltado es autoridad que coincide con autoridad moral. “¿De qué me hablas tú, si tienes privilegios?”

¿En este sentido le puede ayudar a Passos Coelho también que ha sido un outsider dentro del PSD?
Claro. Es alguien nuevo a ojos de la opinión pública portuguesa, aunque sus ideas y su partido sean viejos.

Han salido propuestas muy concretas de las asambleas del 15-M, pero también hay unas ideas más abstractas de una nueva forma de democracia participativa. ¿Hasta qué punto son viables estas ideas a día de hoy?
Son viables. El problema es que tienen que formar parte de la voluntad política. Lo que demuestran las propuestas es precisamente dos cosas: ¿Se podrían hacer? Sí. ¿Se quieren hacer? No. Lo interesante de las propuestas es que vuelven a martillear sobre la incapacidad de la política formal para muchos ciudadanos. Y nos es por falta de ideas, que las tienen e incluso las podrán suscribir, es falta de voluntad. La historia es interesante. Al pedir cosas muy razonables, que se pueden suscribir, queda todavía más en evidencia que  no lo haces porque no lo puedes hacer. Esta conjetura de que “Yo creo en esto, pero no puedo decirlo y no puedo hacerlo” es de nuevo lo que fractura la confianza entre la política formal y la ciudadanía. La situación crítica es esta.

El método Anonymous de elegir objetivos a través de un debate hasta que se llega a una masa crítica de activistas ¿sería posible traducirlao a un proceso de toma de decisiones políticas?
En sociedades red las democracias representativas tienen una estructura, un formato y metodología organizativa que choca con esta sociedad red. Por eso la primera respuesta de la política formal fue la la de participación. Pero eso ya no es suficiente. La gente quiere deliberar y cuatro años es una eternidad para la mayoría de ciudadanos. Vamos a una política vigilada, a una vigilancia política muy activa por parte de la ciudadanía que va a poder vigilar, denunciar, oponerse, proponer y castigar. No van a esperar cuatro años. En esta línea preparé una conferencia para Parlamento del País Vasco sobre este concepto, la vigilancia activa.

Decía que todo poder tiende a ir al límite de su poder por eso la democracia solo se defiende con vigilancia. Toda esa vieja tradición del poder político choca frontalmente con la cultura digital. La democracia representativa tendrá que plantearse unos cambios inevitables que pueden ser en primera oleada sobre los formatos – leyes electorales, listas abiertas etc. – pero también sobre cómo se hacen las leyes, cómo se rinden cuentas, cómo se explica.

Escribes en un artículo que no hay que hacer “viejas” preguntas sobre el 15-M como: quiénes y cuántos son; las típicas preguntas que te enseñan en la facultad de periodismo. ¿Qué hay que preguntar entonces?
Qué sienten. No quién eres sino qué sientes. Porque el camino de quién eres te lleva a decir, pues, que sólo eres tú o sólo eres un jóven o sólo sois mil. Lo importante es lo que sienten. Si comprendes lo que sienten quizás se puede entender mejor porque son representativos. La preguntas es ¿cuáles son tus sentimientos y tus emociones respecto a lo que está sucediendo? Es como un diálogo: Me pongo en tu piel y tu estado de ánimo. Comprendo como te sientes y ahora hablemos de lo que quieres y de lo que yo puedo hacer y de lo que piden otros. La escucha emocional es la parte central de este reto y si no la saben entender las entidades políticas no llegarán a la segunda parte.

Lo mismo pasa con los medios de comunicación especialmente. Necesitan las preguntas clásicas y de lo que hay que darse cuenta es que si quieres explicar lo que sucede tienes que comprenderlo. Por ahora estos movimientos cívicos han surgido en el sur de Europa. Quizás porque la crisis es más profunda a nivel económico y moral. ¿Hay más razones?
Por estas fichas de dominó. Porque la situación era más crítica y eran tres países de orientación socialista (Grecia, España y Portugal) y aunque no son recientes en la UE entraron juntos con unos déficits de institucionalización importantes a mi juicio. En el caso español, hay además otras cosas que ayudan a comprender como, en primer lugar, se comporta nuestro modelo productivo: Saturno devora sus hijos. Es un país que ha consumido más cemento que toda la UE en una década y que ha tenido una operación especulativa a base de ladrillo que ha comprado las voluntades de mucha gente gracias a dinero fácil. También las de muchos jóvenes entre la disyuntiva del esfuerzo del estudio o del dinero fácil a través de trabajos en la construccion y los servicios.

Este empobrecimiento moral fruto de un enriquecimiento rápido tiene consecuencias estructurales y personales. El choque de las dos consecuencias es la razón de que España sea un polvorín. Nuestros problemas son más graves y la gente está más afectada. Se pensaba que esto era para siempre y de repente todo cambia. A todo eso, nuestra universidad ha seguido generando una oleada de gente muy preparada con nulas perspectivas de proyección profesional. Hay problemas adicionales: los retos generacionales son muy fuertes, la falta de movilidad interterritorial, el peso brutal de la economía sumergida – más del 20%…

El caso de Italia se explica en el terreno norte-sur y en el terreno de un uso dramático en términos democráticos del poder político. ¿Ves al 15-M como el comienzo de una nueva fuerza política?
No necesariamente. Además creo que es bastante irrelevante. El movimiento va a tener una repercusión en muchas áreas. Dentro de los partidos grandes. En otros partidos pequeños y quizás en nuevas opciones políticas. Y en el incremento de la abstención, el voto en blanco y el voto nulo. Va a canalizar toda su energía con diferentes respuestas. Además creo que es bueno porque hay gente que vota socialista y que se sentía emocionalmente vinculada con el 15-M pero va a seguir votando socialista. Pero ahora se va a organizar de otra manera. El 15-M en ese sentido contamina democráticamente a la ciudadanía.

Dices, en relación la victoria conservadora en Portugal que quien hace una oferta de autoridad política a los ciudadanos se lleva el gato al agua y que forma parte del mismo efecto dominó que ha creado el 15-M. Siguendo esta lógica, supongo que ¿se puede incluir también propuestas de extrema derecha como las del PP en Badalona o de la Plataforma x Catalunya con todo lo que eso supone?
Sí, en parte. En la sociedad del miedo (Beck) y líquida (Baumann) la ciudadanía siente desconcierto y vértigo ante los cambios. El refugio en la autoridad (en el discurso autoritario, fuerte, conservador) emerge como alternativa.

Dices que los políticos se están monstrando incapaces de hacer realidad las propuestas del 15-M, incluso las que podrían suscribir. ¿Quienes o qué exactamente les impide hacerlo?
La falta de rentabilidad política en términos de competición electoral. Muchas iniciativas serían suscritas pero no otorgan ventajas competitivas a las fuerzas políticas y suponen, en parte, un cuestionamiento autocrítico de su función.

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Espacio #15M